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中国社会科学院农村发展研究所研究员、宏观经济研究室主任党国英应通过调整劳资关系解决城市化的质量问题

2012-2-14 11:51| 发布者: 新华非洲网| 查看: 1585| 评论: 0|原作者: 新华非洲网|来自:

摘要: 中国社会科学院农村发展研究所研究员、宏观经济研究室主任党国英 城镇化是国民经济水平提高的必然途径 [网友孙亚非]:党国英主任:城
中国社会科学院农村发展研究所研究员、宏观经济研究室主任党国英 城镇化是国民经济水平提高的必然途径

[网友孙亚非]:党国英主任:城镇为什么不去田园化,却偏偏强调农村城镇化?请您给大家普及一下什么叫城镇化。

【党国英】:城镇化主要是两个方面:一是,农村的人口,特别是指从事农业的人口,大部分逐渐地转为从事工业的人口,并进入城市生活。二是,整个国民经济当中,城市经济部门主要是工商业、第三产业,占的比重越来越大,农业的比重越来越小,大体上主要是这样两个意思。如果再加第三个意思,它肯定意味着社会结构的变化,意味着社会管理方式的变化。当然,要加第三个意思的话,就是中国大地的景观发生变化,景观就是城市在增加、在扩大,不是田园风光变差了,城市化的情况下,田园风光会变得更好。
为什么要城市化呢?首先城市化是国民经济水平提高的一个必然的途径。因为老百姓生活要越来越幸福,我们用在吃饭上的开支比重是要越来越小,用工业品的比重会越来越大,这是我们生活品质提高的要求。另一个方面,从农民来讲,农村人口多,土地资源就那么多,农民的收入水平上不去,通过转移劳动力,农村的人口变少,农业资源相对变多,农民就可以富裕起来。

[网友露琪娅]:请问嘉宾,农村那么多的超生游击队,怎么确定城里人真的比乡下人多?城镇人口首超农村这个“首”字您相信吗?统计局的统计标准老百姓不懂哈,不会一发洪水又跑出多少万瞒报人口吧。

【党国英】:这个比例,我倒是不怀疑。国家统计局对城镇人口有一个大体的计算方法,它不是根据户口来算的,因为户口来计算城镇人口,一个是本身不合理,再一个,户口现在已经讲不清楚了,很多地方经过户籍改革以后,都成为市民了。统计局的标准大体上是说,在建制镇以上的一些区域,包括大中小城市,住半年以上的居民们算城市的常住居民。城市的常住居民占总人口的比重是一个所谓城市化率,这个说法大体上是合理的。大家可能怀疑在什么地方呢?就是我们的农民工常年在城市做工,他的家在农村,他要回家,这的确是一个特殊问题,这个问题就要通过提高城市化的质量,逐步地让农民工把家也搬到城市,变为真正的城市市民来解决。所以,这个变化有一个过程,但是我相信我们一定能做到。

[网友Yinzi4290]:莫非在城市就业却没有自己房产的流动半流动临时工都算城镇人口?

【党国英】:他在城市生活,在城市工作,虽然他没有买房,但是他以其他的方式居住,你把他说成是农村的人口,这个更不合理。他和城市原来的居民是有一些差别,我刚才讲了,他是一个特殊情况。但是你把他算成是农村人口、农业人口,那更不合理。所以,一个说法的合理不合理是相对的。

对于城镇化所带来的问题应理性看待

[网友柳树之叶]:请问嘉宾,被占地的农民变成城镇人口后,大部分变成小商小贩,打个工或拉个三轮维持生活,怎么样能改变这种状况,使他们致富?

【党国英】:这个状况的确是需要改变,但是我们首先要注意,失地的原来的农民,有了这样一些职业,总归是一个职业,比如不能因为他们不是公务员,或者他们不是银行职员,就觉得他们不是市民了。城市化率是讲市民,不能因为他不是银行职员、不是公务员就否定他是城市市民的身份。

[网友柳树之叶]:请问嘉宾,大量土地被房地产开发,造成大批失地农民,导致了小城镇人口的增加。目前房地产遇到“冷冬”,会不会对城镇化的快速发展带来影响?

【党国英】:我不这样认为。我认为这样一个变化反倒有利于城市化。为什么呢?地价下降,房价下降,有利于低收入者买房,低收入者就包括新进入城市的老百姓。

[网友洛洛侠]:城市化发展进程的加快使得很多农民失去了赖以生存的土地,高昂的土地房屋补偿款却难以维系以后的日子甚至几十年、十几年、三五年都难以维系,怎么保证在城镇化过程中,不出现强迫上楼,不出现失地、失保等“三无”农民?

【党国英】:我觉得网友们都有些误解。强迫上楼和失地农民的生活问题是两个问题。首先,我们要知道,农民如果依靠那么几亩地来生活,这个水平肯定是不能提高的。他变为市民以后,事实上也不能靠补偿款来提高生活水平,要靠他们工作、要靠他们在城市就业。城市就业以后所得到的收入是他原来种地收入的很多倍,补偿款仅仅是一个补偿,靠几亩地的补偿款可以说是任何时期或者任何国家都不能解决农民的生活问题。
我在这里还要多说两句话,根据我对一些国家资料的分析,我发现我们国家的土地价格要比别人高。比如一般来讲,土地的价格,农业用地的价格大体上是农业地租的8倍、10倍左右,农地的价格不高。建设用地的价格怎么样呢?在有一些国家的资料分析当中,我就注意到,一般也就是农业用地价格的几倍,我们把这个价格抬得很高。所以从比较来看,原来的确是补偿价格有些低,后来补偿的价格逐渐提高了。有的城市的补偿是非常高的,比如北京郊区的村庄整治,它的补偿价格的确是非常高的。所以,我们在这个问题上不要有些误解。这是一个方面。
关于被迫上楼这个问题,的确我们是不赞成的。中央领导也多次提出,反对被迫上楼。反对被迫上楼并不是说一定要给一个高价补偿,我们只是要讲自愿,就是农民如果自愿搬家就可以搬家,特别是指农业区,农业区的这些农民分散居住,有利于农业生产,对于他们来讲,如果不脱离农业,尽可能地让他们在原地居住。对于城市扩展区的人口,他们上楼房,在政府的一些鼓励措施的帮助之下,可能有利于他们提高生活品质。所以,我们对上楼这件事情从两个方面看:一个方面是,让没有脱离农业的居民尽可能地不要上楼,特别是对专业农民,就让他们分散居住最好;另外一个方面是,已经进入城市规划区的人口,在目前的形势之下,居住楼房,首先是有道理的,但是,在这个过程当中,我尽可能强调要用市场化的原则,和农民来处理利益关系,也不要搞强制,总体上就是不要搞强制。这个事情如果要具体说,可以这样讲:被征的土地,如果商业性的用地,不要搞强制,如果农民不愿意被征,连地都可以不征;对重大公共利益需要的土地,可以强制征地,征地就需要有一个法定的程序。即使这种重大公共利益所需要的建设用地,给农民的补偿也要参照市场价格。

[网友Yinzi4290]:没有全民统一社保医保的城镇化是不公平的,农民临时工将是最疼痛、最寒冷、最悲哀的族群。

【党国英】:我和这位网友的看法可以说是相当一致。现在原有的城市居民的社会保障水平比较高,新进入城市的这些农民工和被征地的农民,他们的社会保障水平总体上不高。但是这个事情正在发生变化,比如现在很多的城市对征地农民是采取了一些社会保障措施,而且改革的方向是尽量和市民的社会保障接轨,就是实行统一的社会保障制度。现在对于农民工,即使他在家里有土地,按照重庆的做法,其他一些城市也有,就是尽可能地去通过改革,使农民工的社会保障和城市居民的社会保障也实行接轨。这个方面,我们已经有一些成熟的经验,改革的方向是非常明确的。所以,这位网友所提出的问题非常重要,也是我们现在所谓解决户籍问题的一个难点。
虽然这个改革有些困难,但是,我个人认为,我们一定能够克服这个问题。为什么这样说呢?我们现在人均GDP水平已经是一个中上等的国家,从我们的财力上来讲,从我们国家的发展水平上来讲,我们有能力解决这个问题。固然这个问题我们很担心,但是我们有信心来解决这个问题。

城市化有助于缓解农业生产人员断层

[网友更木剑]:城镇化不会影响我国的粮食供应吧,我们的粮食人均生产率真的提高到不需要重视农村人口的地步了吗?

【党国英】:这个问题也是有很多的误解。合理的城市化不会破坏农业,对农业是有利的。我希望网友们一定要知道,农业越是现代化,它需要的人越少。因为我们要通过农业的现代化提高我们农民的劳动生产率。一户农民种半公顷土地、七八亩土地,总归是收入难以提高的。所以,通过城市化,使农民可以耕作更多的土地,提高了他们的劳动生产率。特别是通过规模经营,有利于采用更加现代化的生产方式,更加有利于他们采用先进的科学技术,粮食产量不是下降,而是会增加。按照我的调查,比如说农民告诉我,农业机械化带来的粮食增产就可以在10%以上。
举一个例子,因为机械化,播种的速度加快了,收获的速度加快了,就可以更好地利用光照、光能,有利于提高光合作用的利用水平,所以可以增产。东北的玉米就是这样。我们把玉米收了,比如要种小麦,有了机械化就可以晚收玉米,晚三五天,对粮食生产的效果就非常明显。收得快,播种小麦也可以播种得快一些。举这一个例子,就是机械化的水平提高可以提高粮食产量。

[网友黄晨灏]:嘉宾好:有人说,目前我国已经具备现代农业基础,不必担心耕地和城镇化的问题,您是否认同?

【党国英】:这个观点是不全面的。我们农业现代化如果说不考虑对外开放,我们的土地绝对量,生产出来的粮食,满足我们的需要是没有问题的,但是这个观点有问题。就是我们农民种不种粮食取决于农民的比较收益。如果他在农田上劳动一个工作日,得到的收入比城市打工要低得多,我们的农民就可能不愿意种了。所以,关键的问题不是说土地的绝对量是多少,而是我们的农业竞争力如何。如果国际上的农业生产成本要比我们低很多,我们的加工企业就有可能去进口粮食,我们自己的粮食价格卖不到一个适当的价格,我们的农民就不愿意种地。所以,我们要通过合理的城市化,具体说就是我们要尽可能少占或者不占优质耕地,使好的土地留下来搞农业,有利于提高我们的竞争力,有利于保证我们的粮食生产基础。所以,我就前面强调,合理的城市化是对农业生产有利的,如果我们大规模地占用优质土地,把劣质土地留下来,我们的农业竞争力就可能下降。这种劣质土地,农民去播种就不划算,这样一些土地可能被撂荒,就使我们农业竞争力水平下降,在开放的条件下,就增加了我们进口粮食的压力。所以,这个问题非常重要,就是我们一定要处理好农业现代化和城市化的关系,需要认识总体上城市化对农业生产是有利的,但是,如果说浪费优质耕地,大规模的搞城市的外延式的扩张,那就可能对农业生产产生消极作用。

[网友秋竹有节]:中国早已出现从事农业生产人员断层的问题,这是一个非常严重的问题!可是,从来也没引起高层的重视。由于引导不力,致使农村青年视干农业为耻辱下贱,您怎么看?

【党国英】:这个说法是不全面的。从中央发布的文件看,可以说中央已经认识到这个问题。中央说到我们的农村劳动力趋向于平均年龄的增加,农村的妇女成为农业生产的一个非常重要的劳动力。已经在中央文件当中强调过农村的劳动力的状况问题,所以不是没有重视。这是一个方面。
再一个,广大网友可能对农村的情况不是太了解。我们现在讲农村的农业劳动力是“386199部队”种地,就是三八妇女、六一儿童、九九老人,这个说法其实是不全面的。我们一些老人和妇女守着那几亩地,他固然是农民,但是我们在粮食主产区看到,守着几亩地的这样一些妇女、老人,不一定亲自下地,在这些农田上操作播种机械、收获机械的这样一些人,就是那些专业的农机服务者,他们不一定是老人、妇女,所以,真正地里头干活、操作的人其实是青壮年。中国的农业,刚才讲有些网友怀疑中国农业的现代化,其实中国农业现代化水平,虽然比不上美国、加拿大,但是也有相当的现代化的水准,主要特征就是我们的小农户的基础上,实现了专业化生产,在小农户的基础上,形成了社会化的服务,这都是我们中国农业的现代化特征。

【党国英】:再一个,对于一些年轻人不愿意在农村种地,我们要理解他们,也不要太担心这个断层。为什么要理解呢?他如果在农村就种那么几亩地,他的收入上不去,你为什么要让他待在农村呢?可以请提此类问题的网友们试想,如果你们自己要待在农村守着那么几亩地,自己又会怎么想?
那么,我们怎么样解决这个问题?就是要通过城市化,使农村的土地适当地集中,使农民的种植规模增加,他们的收入水平能够上去,他们就有了社会地位,就获得了网友们说的自尊。在这个事情上我们不要担心,特别不要因为这样一个问题来反对城市化。
我还想再举一个例子,比如东北的地多人少,我就注意到,东北的一些农业生产者,固然不是老人、妇女,但有些农场主甚至把自己的孩子大学毕业以后也召唤到家里去务农,他们的收入相当高,他们的收入可能比我们城里面那些双职工家庭的收入还要高,这个事情其实我们算一下帐我们就可以搞清楚。所以,解决这个问题还是要坚定不移地去推进城市化,要通过发展来解决这个问题,绝不能把我们的农民、我们的青年固定在每家几亩土地的生产方式上。

[网友暮雨朝露]:现在的年青人没有几个愿意在农村居住了吧,城镇化的发展是否会加剧农村“空巢化”的趋势?如何应对此类问题?

【党国英】:这个情况已经出现,而且不是这一两年才出现的。举个极端的例子,就是有些报道说某一些村只留着一个党支部书记,我自己亲自观察到一个村,没人了,只留下一位老太太,具体我就不详细说了。在我的家乡陕北,我那个农村插队的地方。2008年回去只有三个小学生,而我插队当时,就是70年代早期,差不多有百十来个学生。我听到的新消息就是这个村的小学学生一个都没有,因为你不能给三个学生开办一所小学。所以,这个问题已经出现了。
对于这样一个事情是好还是坏,我的看法:需要大量的人口进入城市,就需要一部分村庄从我们的地图上抹去,这是一个必然发生的过程,是世界各主要国家都有这样一个过程。只是我反对在这样一个过程当中走极端,我特别不赞成把中国所有的村庄都进行合并,我主张没有脱离农业的人口一定让他们要分散居住,正如前面我说的,特别是专业农户,他不适合集中住在一个大型社区里面上楼房。所以,不要担心我们少数的村庄变成了无人的村庄,这个村庄甚至被废弃,我们不要担心这个。
城市化建设的健康发展离不开有效的监管

[网友柳树之叶]:请问嘉宾,中央特别重视三农工作,划定了耕地不少于18亿亩的红线,那些非法占地的高尔夫球场是收回来还是下不为例?有收回来的先例吗?

【党国英】:的确,正如网友讲的,恐怕全国大部分的高尔夫球场是不合法的,北京五十几座高尔夫球场,我也不知道其中合法的能占多大比例,肯定有一些是不合法的。
至于能不能收回来,按照我对一些新闻报道的阅读,我就注意到有一些高尔夫球场是被我们的政府正在建设的过程当中勒令停止,可能全国对已经建成的高尔夫球场收回来的数量不多,但是,有关的部门,比如国土资源部有督察局,专门盯着违法占地,所以后来新产生的高尔夫球场的确可以说是越来越少,非法建设高尔夫球场的案例越来越少,这个是可以肯定的。

[网友一天一地一广仔]:党嘉宾,茅于轼是主张农村土地私有化的,你对他的观点怎么看?城镇化是否意味农民“被上楼”,而18亿亩耕地保护红线又如何不被破坏?

【党国英】:从操作层面上讲,我不赞成农村土地宣布私有地。我们农村需要一些公地,比如基础设施占用土地,它应该是集体所有,而且从法理上讲是共同共有,中国古代也有公地,甚至1949年之前的一些农村都有公地,所以,至少不需要全部土地私有化。对于现在农民所耕作的一些土地是不是宣布私有化,我个人认为,从我们操作层面上看,就执行中央的政策,叫做耕地承包的长期不变,中央说法是长久不变,就可以了。因为我们建立一个所有制的目的是为了提高生产效率,是为了节约土地资源,我们实行土地承包权的长久不变,承包关系的长久不变,能解决这个问题。所以,我觉得这样做就比较合适。因为我们中国的改革,大家都知道,强调渐进改革。我们有些改革也要注意一些策略。
从我对国土资源部发布的数据上看,18亿亩耕地的红线没有被破坏。上一次土地普查所得到的数据也在18亿亩之上,而且我们现在实行的一个政策叫占补平衡。城市扩张占一定的地,我们的耕地也要补充同样的数量。在这个政策约束之下,按道理来说,我们18亿亩耕地的红线是不会被突破的。现在的问题不是总量问题,是一个土地质量问题。我在山西的山区曾经看到,在海拔相当高的山上都有基本农田,那样的基本农田有什么意义呢?所以,关于18亿亩耕地的红线,我认为中央的决策总体上是正确的。这个理由主要是,我们现在城市扩张对土地资源浪费比较厉害,土地的利用率不够,我们的城市建成区,一平方公里人口密度很少超过一万人,六七千人比较普遍,这样的一个利用率就太低了。所以,我总是强调,既然不缺少建设用地,我们为什么要占耕地呢?所以,中央的18亿亩耕地的红线是正确的。从这几年落实这个政策的情况看,总体上讲,应该是没有突破,主要还是刚才讲到的问题,就是优质耕地占的多,补到的土地可能品质比原来的优质耕地要差。我们遇到这样一个问题。怎么样解决这个问题?恐怕还是要加大土地的监管,加大处罚的力度,要采取一些经济措施,让地方政府提高土地的利用率。

[网友阿散井恋次]:中国的贪官多,乡官、村官这些平时上面管不着的实权人物中贪官恐怕更多,城镇化的资金与政策上的好处,他们不捞一笔是不可能罢休的,群众监督也提了很多年,似乎成效有限,是不是可以采用一些基层官员拿不到钱的方式来进行城镇化建设?

【党国英】:我对这位网友的说法非常认同。的确,监管不能说没有作用,如果说基础的制度有问题,监管就费劲。我总爱讲我们设计一些政策,而如果能设计一个制度,不需要监管都会很好的运行,这个制度就最好了。网友的担忧是有道理的。网友讲的那个建议不具体,如果具体来讲怎么办呢?中央现在讲,温家宝总理也讲,强化农民的土地财产权,让农民的土地让农民自己说了算,村干部说了不算。所以,我们要改革一些我们的征地制度。具体说,比如说谁要征用这块地,他不是和村干部谈,而是和农民谈。我们要让村干部仅仅去负责他的公共事务,而不是管土地,土地就由农民自己说了算。恐怕这是一个解决问题的非常重要的办法。

加强农村建设 促进城市化率提高

[网友Yinzi4290]:将优秀人才向农村转移,包括有一定社会实践经验的老干部,只靠刚毕业的毛头小伙冲锋不行,群众选组织派结合。

【党国英】:这位网友的说法有一定的道理。刚毕业的毛头小伙子的确经验不足,特别是如果我们把这些刚毕业的大学生没有看作公务员,没有给他发工资,那么他靠什么来生活?如果发工资,发一年两年的工资,他以后怎么办?解决这个问题的办法,我们也要广开思路。我个人的看法是这样:大学生也可以动员这位网友讲到的老干部,到农村去做合作社的助理,从而让他们进入农业的服务领域,而不是直接让他们做一个村长的助理,尤其是不要强调他们直接做一个农户,当一个农民,因为当农民,他收入水平上不去,他连娶老婆可能也娶不到。所以,我们现在鼓励农村发展合作社,让农民自己通过农业服务领域、流通领域的经营活动,来提高自己的收入。我希望我们大学生也能够进入这样一些领域,进入农产品生产的服务、加工、流通领域,比他当一个村官的作用可能更大。

[网友藤树]:昨天来访谈的中共中央政策研究室原副主任郑新立同志认为城镇化比例在70%比较合理,我们还需要继续在20年内追赶20%的差距,意思似乎是利用城镇化比例加大造成的生产生活需求增加,来刺激经济维持高速稳定的增长,您是否认同此种观点?您怎么看?

【党国英】:我很认同他的这个观点。我们刚才讲,通过城市化,我们提高了农民的收入,促进了农业现代化。郑先生讲的长期发展的动力问题,或者我们讲的扩大内需的问题。那么,怎么样扩大内需呢?居民劳动效率提不高,收入水平上不去,怎么能有很大的内需呢?种几亩地,怎么能有收入来增加支出呢?所谓城市化的过程,前面我讲了,是通过发展城市经济,提高效率,使我们的收入水平上去了,我们才扩大内需。郑先生讲的,我可以给他再进一步算一下,改革开放30年,提高了差不多二十几个百分点,要想再提高二十几个百分点,粗略地讲,相当于我们还需要过去30年改革开放这样一个建设的规模,有这样建设的需要,我们还要担心我们所谓的动力不足的问题、需求不足的问题吗?所以,我们把城市化率提高到70%,甚至80%,的确是我们中国内需扩张的一个长期的基础,有利于我们再有一个高速发展的20年或者30年。

[网友藤树]:仅仅一个城乡人口比例的统计数据,就能证明中国的“发展”?是不是有些笼统?

【党国英】:我非常理解网友的疑问。抛开所谓百分之五十一点几的城市化率的数据,我们自己感觉一下我们的生活,如果是年轻的网友,可以自己问一下自己的父辈,让他们回答一下,自己的生活到底有没有变化――肯定是有变化的。为什么我理解这位网友提出的问题的呢?的确,我们现在城市划分的统计方法不能说是没有问题。在一些地方的确是分不清楚谁是农民,谁是非农民,分不清楚什么地方到底是农村还是城市,是有这样一个问题。我们也需要通过统计方法的改进,来使统计方法更加完善。但是,话说回来,总体上,我不怀疑我们的城市化率在提高,我甚至认为我们51%的城市化率可能没有夸大,甚至我认为它还缩小了,我现在斗胆讲这个话,我过去没有公开讲,为什么我这样讲?我想网友们自己算一下帐,我们的农业GDP的比重,现在也就是10%,去年的数据下来以后,我怀疑有没有10%都很难说了。我们农业GDP是10%,那么我们农村人口是50%,我们就可以想象一下,这个50%的农村人口一定有大量的人没有光搞农业,他们在当地就业,而在当地就业,往往在一些人口规模较大的地方,比如中心村、乡政府所在地,他们在那些地方从事非农业的工作。但是我们统计,可能还把他们统计为农民,这个其实不对的。我们对城市的定义过于苛刻,就是定义什么叫城市,什么叫非城市,过于苛刻。所以这个百分之五十一点多的城市化率,我自己是不怀疑的。但是我一定还要补充一句话,我不怀疑并不是说我对我们城市化的质量感到非常满意。这个原因我前面已经讲了。

城镇化应兼顾社会治理方式的转变

[网友更木剑]:中央经济工作会议刚结束,农村人口不会逐渐消失吧,城镇化最终目的和结果是怎样?您能谈谈中央对目前城镇化状况的看法吗?

【党国英】:中央在2008年之后,对城市化的态度是非常积极的。中央提出的新农村建设和城镇化是我们中国经济长期增长的两个动力,所以中央对城市化的态度是积极的。总体的指导方针是非常好的。网友担心以后农村人口没有了,这个不用担心。我要告诉这位网友,在我国长三角、珠三角的一些地区,有台湾的人来种地;在我们的东北有韩国人种地;在珠三角地区有香港的人种地;在河南一些地方有日本人来种地。你怎么担心农村没有人呢?所以,我们其实要说的问题是,我们的年轻人不愿意一年就种那么几亩地,年轻人不愿意,老人其实也是很无奈的。如果说,一户农民种了那么一百亩地,一亩地一年产生纯收入,比如产生800块,一百亩是什么意思呢?就是八万块钱。产生八万块钱,我们现在给农民的补贴差不多一亩地是100块钱左右,我们就按一百算,这样我们农民种一百亩粮食就有可能有九万块钱收入。这个农民的家里的劳动力如果再打工兼职做其他的,再有三四万块钱收入,如果这个农民勤快一点,再能养一些猪、牛,种一百亩地的农民就有可能有15万的收入。这个不是天方夜谭,我们已经在有些地方的农村可以看到了。可是如果没有城市化,农村劳动力不转移,我们怎么才能做到让一户农民种一百亩地呢?这是不可能的。所以,现在只是很少数的一些地方,有少数的农民,达到了比如说一户种一百亩或者种得更多。所以,我们不要担心,只要农村的条件发生变化,想种地的人是会有的,当然我们要乐观,我要告诉这位网友,日本人也在讲,说是老人种地。我了解美国、韩国也是,年轻人不喜欢农业生产,即使收入很高,因为农村的生活方式毕竟和城市有一定的距离,一些年轻人,尤其思想活跃的青年人不愿意。但是,农业条件发生变化以后,他们的收入水平上去了,比如农民可以有小轿车,甚至小轿车比城里人还要多,因为他们需要经常开车到城里去,总是和现代的农民不一样。所以,这个问题总体上我们不要担心。
而且我还想再告诉这位网友一句话,从这个经验看,城市化水平越高,农业越好,这是一个世界性的经验。凡是农业不好的国家,它的城市一定也不好。

[网友云与山的彼端]:想问嘉宾,在城镇数量增多的同时,如何保证质量的同步提升?能否简要谈谈您在城镇化方面的研究成果?

【党国英】:这个问题很有意思。我们国家刚开始强调新农村建设的时候,很多人理解为或者很多人强调,让农民就地转移,这是要通过新农村建设解决几十万个行政村的建设问题。我当时就提出,我们不可能把几十万个行政村转变为城市一样的社区,一定会有一些村庄要消失。新农村建设必须以城市化为前提,这个观点刚提出来时应该是一个少数,我们现在这个看法当然是一个很普遍的看法。
我再举一个例子,大家现今对城市扩张就业问题比较担心。我对这个问题也曾经通过我的分析提过一个观点,我们的就业率低,而GDP增长非常快,我们的就业率可以是2%左右,而我们的GDP增长可以在10%左右,为什么发生这样的问题?通过分析我就发现,我们的就业增长弹性显著的低于一些发达国家,差的倍数可以是两、三倍甚至四倍,这个问题怎么样解决呢?我认为解决城市就业的一个主要方法是要改进劳资关系,而不是强调总量,因为我们的总量不低,应该把未来一个时期的改革的重心放在调整劳资关系问题上,通过调整劳资关系,改变劳动市场的供求关系,提高农民工的收入,来解决城市化的质量问题。这是我这两年相当有个人色彩的一个观点。
我再讲一个观点,我们在城市化过程当中,面临着社会结构的变化,我们就需要考虑社会的治理方式。可以说大量的学者认为,我们要研究农村治、乡村治,而我提出,我们在治理方式上也要消除二元结构,我们要把乡村治理向着城市治理的方向转变,形成一个城乡统一的社会治理方式,可以逐步地取消村委会,可以通过农村人口布局的变化,让我们的农民转换为城外市民,形成一个全社会统一的社会治理方式,而不是我们很多人讲的我们要解决乡村治理问题。
至于农村土地、城市土地改革方面,我研究的心得更多了,网友可以在网上看看我很多的关于土地问题的看法。我举一个例子,比如我去年在《南方周末》发表的《把土地制度改革上升为国家安全战略》,这个文章后来被《新华月报》转载,这个文章有很多独到的观点。我举一个例子,比如中国的家庭能不能做到70%拥有独栋的住宅,大部分中国城市能不能做到像旧金山那样――旧金山是美国人最喜欢的城市――能不能呢?很多人认为不可以,因为总是强调我们地少人多,认为不可以,我认为这些观点都是似是而非的观点,可以说我在那个文章当中经过一定的论证,我对自己的观点是一点都不怀疑,这个观点一发出来以后,相当一些人骂我,一些网友们在那骂我,当然也有人支持我。类似这样的问题,我们真是都需要冷静的思考。我们现在城市一平方公里就七八千人,搞建筑的商人知道,一平方公里七八千人完全可以建设成花园式的城市,结果怎么样呢?还有大量的我们的城市居民挤在楼房当中,我们的宽马路、大广场,北方的很多城市要搞成水上城市,比如最近通州也是要搞水上明珠。到西方国家去了以后好好看一看旧金山,公众的公园没有,但是好多人家自己生活在花园当中,他的前院、后院就是一个花园。高建筑不多,大量人家是住在独栋的房子里面。所以我们的很多城市建设就需要反思,我们学者要承担一个什么样的责任呢?就在我们的干部或者我们的社会一窝蜂地去议论一件事情的时候我们自己首先需要冷静。我自己认为,好的学者总是少数,往往他们的一个观点可能不被理解,可能遭到很多网友说一些难听的话。独到的见解――所谓独到并不是了不起的见解,只是说在一定的情况下――很多人没有注意,需要我们自己做一些冷静的思考,较早地去发现、解释一些现象。

[主持人]:很高兴党教授今天作客强国论坛,为广大网友解惑答疑。值此龙年到来之际,我谨代表强国论坛数千万网友,祝您春节愉快。欢迎您再次作客人民网强国论坛。

【党国英】:一定一定。谢谢各位网友,也祝大家春节愉快。

[主持人]:再见!

【党国英】:再见!

  嘉宾简介

  党国英  1957年6月出生,陕西子长人。1975年2月至1978年2月在陕西子长县插队;1978年2月至1982年2月在陕西师范大学学习,获哲学士学位;1982年2月至1985年9月在甘肃庆阳师范专科学校任教;1985年9月至兰州大学学习,1987年6月在兰州大学任教,并于1988年获经济学硕士学位;1994年9月至1997年6月在中国社会科学院研究生院学习,获经济学博士学位;1997年6月至今,在中国社会科学院农村发展研究所工作,任研究员兼宏观经济研究室主任。


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